阴差阳错,最前面,压力,时代,电影
许鞍华导演最新的纪录片作品《诗》(Elegies)在获得第60届台北金马影展金马奖最佳纪录片提名,入围第六届西湖国际纪录片大会(IDF)评优单元之后,在刚刚2024年鹿特丹国际电影节官方宣布的今年片单中,《诗》入围海港(Harbour)单元。本文带来授权转载《诗》在金马影展映后的文字整理。
2023金马影展|影人讲堂:许鞍华文字纪录
日期:2023年11月23日 /《诗》映后
地点:信义威秀影城11厅
讲者:导演|许鞍华、诗人|廖伟棠、黄灿然
主持人:鸿鸿
文字纪录:杨殿安
摄影:康志豪
文字授权转载自「金马影展」
鸿鸿:先问一下许鞍华导演,不管在您的作品里或是整个电影史上,《诗》是一部很特别的作品,至今我知道拍过关于诗的电影只有李沧东导演,但您的《诗》的英文片名是Elegies,也就是「哀歌」。大家在看完这部片之后再看片名,会有很多自己的诠释,不知道您就这一点有什么想法?
李沧东《诗》(Poetry)/许鞍华《诗》(Elegies)
许鞍华:一开始是因为黄灿然写了七首诗《哀歌》,而Elegies只是一个Form(形式),它不一定是悲哀的,我想如果直接翻成「哀歌」好像有点太过偏颇,也觉得中英文片名不一定是要一样的,像《男人四十》就叫做「July Rhapsody」,也没人管我。
许鞍华《男人四十》July Rhapsody (2002)海报
鸿鸿:我觉得这部片的主角应该是香港,但事实上这部片涉及了很多地方,像是深圳,以及黄灿然、廖伟棠的北京经验,最后还拉到台湾来。环绕着两岸四地,核心应该还是香港经验。
是不是请导演谈一下,在此时此刻透过《诗》诠释香港,除了在片尾有一段诗的独白之外,中间也出现了很多香港具历史感代表的地景,如皇后码头、春田花花幼稚园,它的情感是非常浓郁的。
许鞍华:我想主要传达的还是诗,而不是香港。我想聚焦的还是两位诗人跟他们对诗的看法,这是一个关于永恒的问题。透过这层永恒的透视,探触其中的意义、传递经验,我觉得这是《诗》最主要的目的。
照片来源:金马影展
鸿鸿:这部片对观众来讲可能还有一个副作用,就是带大家认识香港的诗人跟诗。电影也外延了一些诗人,像是策兰、辛波丝卡,但最主要的我们看见了一整代的香港诗人,甚至到了像是黄润宇这么年轻的诗人。一般文学圈以外的人不熟悉香港对于诗的表达,而电影是一个大众的媒体,但您却谈了一个最少数的文体。
许鞍华:诗其实应该是最大众的媒体。
廖伟棠:这应该算是时代的错位吧。一直以来我们都希望诗承担时代的压力,但阴差阳错的,电影冲在最前面,这个最古老的缪思跟最新的缪思走在一起,我觉得也是很好的。
许鞍华《诗》Elegies(2023)
鸿鸿:电影里拍了很多香港诗人,但后来集中拍摄黄灿然跟廖伟棠。这个是导演您一开始就这样想吗?还是拍了很多人之后发现其他人剪不进来,才这样处理呢?
许鞍华:一开始申请电影基金的时候,大纲就写到要拍这两位诗人。他们正当壮年,经验跟诗都具有代表性。拍到后面我感觉似乎有点偷懒,所以我就走访了其他很有名,而且是我这一代的诗人。但后来这个结构有点奇怪,本来是聚焦两个人,后面出来了一堆人。讲完他们之后就变成开放式结局,留待下一个导演来拍现代诗人,可能会更好。所以这些老一辈的诗人很像是传统,字幕跟音乐的跌宕很像是Army:前仆后继的诗人。
鸿鸿:我总觉得这部片很像是现在的《黄金时代》,拍下了一代文人如何交流,如何追寻自己的人生目标,《黄金时代》也用了一些伪纪录片的手法。
许鞍华《黄金时代》The Golden Era(2014)海报
许鞍华:我觉得比起拍伪纪录片,拍真纪录片还是比较好一点。
鸿鸿:您自己有意识到这个手法吗?
许鞍华:没有。
鸿鸿:可不可以请黄灿然也谈一下,我记得三十年前认识黄灿然的时候,他还在《大公报》做事,那时候他是个很内向的人,跟我讲话都不敢看我。2015年廖伟棠带黄灿然来找我,再加上我看完这部片,我觉得黄灿然整个人打开了,也很擅长表达自己,没有以前那么严肃了,想问问黄灿然看完这部片的感想。
黄灿然:我看得最爽的是前面十分钟提到了其他的诗人,无论是他们的诗跟想要表达的事物、看法,都提炼的非常精准。我的感受并不重要,我想谈的是这部电影很小众,而有些电影观众是非常认真的,不妨把这部片当成一首诗来看。
诗是有暗示的,你刚刚问许鞍华她是不是拍香港?她说她是拍诗人,那到底是拍香港还是拍诗人?你想回避,但事实上它又有写出一些东西。许鞍华在选这首《哀歌》时,选了比较通俗的一小部分,其实整首诗是满沉重的。诗是需要想像的,如果我们继续深挖时,它还有东西。
如果你看了完整的《哀歌》,你就能明白许鞍华的意思更宏大。许鞍华拍了我跟我的家人走在深圳的山路,突然电影转到了我的另一首诗《患难》,事实上这首诗写的是「我在香港的山上看香港」的一首诗。
电影里没有显示,但我的诗注明了是2004年的事,诗末写下:「并将继续和你患难与共。」2014年我就离开香港,接着香港就出事了,这是有点讽刺的。用这种方式看电影,又是观众、又是读者,也很符合英文片名Elegies的意义。喜欢诗的人会去看电影,喜欢电影的人会去读诗,很有意思。读者不必在乎作者说什么而有自己的看法,进一步挖掘更多讯息。
许鞍华《诗》Elegies(2023)
鸿鸿:相对于黄灿然,廖伟棠是一个社会运动者、无政府主义者,诗作也非常介入社会。虽然伟棠你自己不相信沟通,但我觉得你的诗大量在跟当代读者沟通,你是怎么看待你跟黄灿然在电影里的代表性?
廖伟棠:首先我想说我还是不相信沟通,然后我想在此澄清一件事,很多人以为电影里我跟许鞍华初次见面的那个豪宅是我家(笑)。我不介意豪宅,但我很介意这么丑的豪宅。这个是防疫酒店啦!否则人家觉得一个诗人不义而富。
我觉得这部片给我机会反思诗跟诗人的关系,我看到成片后很感兴趣我跟黄灿然之间的联系,包括我们各自的选择。曾经我们是每周见面的朋友,当时我只有二十几岁,黄灿然比我大十二岁,我每周去他家找他。
电影拍到他前一个家时,黄灿然转头跟我说:「很熟悉吧!」那段路我走了无数遍,但我们最后看似走了不同的路,真是如此吗?并不是的。从黄灿然坦露的心境中,我能找到很多共鸣。
许鞍华《诗》Elegies(2023)
第二件我突然恍然大悟的事情是理解我跟台湾的关系,2021年是台湾疫情最严重的时候,不管是讲课或待在家里,我们都经常戴口罩。但那却是我跟台湾最亲近的时候,可能真的就像黄灿然讲的「患难与共」吧,当你跟一个地方感情最深的时候,是跟它一起患难的时候,而不是大家一起寻欢作乐的时候。
我对香港流露的情感也是这样的,我一直开玩笑说自己是个无政府主义者,无政府主义者是不认同任何国族主义的,在任何诗人前面加诸国家是没有任何意义的。
在经历2014、2019年,我的香港认同的确增加了,这里面有个患难的感觉:「我的城市在受苦,我就应该去爱它。」采访的时候有一句话我很喜欢,但没有剪进去,许鞍华问我最悲伤的时刻是什么?我说就是2019年。
黄灿然:电影里出现我跟我女友在路边等公车,她拿着手机用App在算公车来的时间,她提着菜上车了而我遛狗从山路爬回去,这算是电影的彩蛋吧(笑)。还有一个很有趣的是我们在找书的时候,电影并没有告诉我们在找哪一本书,其实是曼德尔施塔姆,这就是廖伟棠在电影里后面提到的。这可能要看好几遍才会发现,很有意思。
鸿鸿:在堆积如山的书本中可以抽出这一本,我是觉得非常有意思。想请教许鞍华导演,电影最后您念了一首诗,可不可以跟我们分享一下诗的内容。
许鞍华:就是黄灿然的《哀歌》,它有七段,我选了大家最好懂的一段。我很喜欢这首诗,虽然我不太明白。
鸿鸿:刚刚谈到诗究竟是大众或小众的问题,我的意思是诗本来只有文学圈的人在乎,可是香港这两年有很多诗集被下架,甚至文学奖得奖作品被撤销,这就显示了诗本身的政治性,当权者居然在乎诗的影响力。这时候出现了《诗》这部电影,就好像证明了诗的重要性。
廖伟棠:当诗在我们身边的时候,我们真的不会察觉。但是当诗缺席的时候,我们会觉得这世界难以忍受。
黄灿然:用某一句话来说诗是很困难的,我跟你(鸿鸿)是同龄的,你问我什么是诗?我真的很难回答。仅仅问我为何写诗?我也是会傻住的。我可以谈电影的细节,但要谈诗的力量……,可能我觉得诗是一个很大的东西,我一辈子不断经历诗很神奇的时刻,我也很难说诗的社会作用,我连我下一个诗在哪里都不知道,写诗的时候连下一行是什么都不知道,那你为什么敢说诗是什么。
鸿鸿:电影毕竟是影像跟声音的艺术,诗就算再抽象都可以透过电影而看到现实的景观、人物、行为,相互交映而变得清晰。可能很多人不太读诗,或觉得诗人是怪物,像伟棠年轻时留着长发、半夜不睡觉或着喝酒之类的。在《诗》里面我们看到生活中的人在写诗,像伟棠现在是个好爸爸,黄灿然现在过着简朴的乡居生活,但做了大量的翻译,这一整代的中文读者受益于黄灿然的翻译非常之多。
许鞍华《诗》Elegies(2023)
许鞍华:趁此机会我非常感谢两位,他们很坦白自己的感受,如果他们只是应付我的话,这部片是不成立的。我感觉这部片最后剪出来是很真实的他们,呈现知识份子是很难的。我也不是很懂他们的诗,只是很喜欢而已。
鸿鸿:这部片也可以说是许鞍华寻诗的经历,有时你(许鞍华)像个老朋友或学生一样纪录这一切。
许鞍华:我拍了很多黄灿然的镜头都剪掉了,如果大家觉得这部片好看的话,是因为剪接把他们的生活跟诗作无缝接轨。
鸿鸿:我们接下来开放给观众提问。
照片来源:金马影展
映后问答
观众A:非常感谢三位带来这部影片,我感觉有种立足于生活却又飞跃生活的冲击力。我想请教关于黄灿然的翻译,有关策兰的诗作似乎在廖伟棠的片段有详细的说明,但黄灿然自己也翻译了策兰的《死亡赋格》,我原以为影片会开展黄灿然和翻译的部分,结果却没有,我很好奇许鞍华导演跟黄灿然是否有讨论的翻译这一块?以及后期如何组织这些素材?再来是我留意到关于描绘黄灿然诗作,有几处似乎是演出来的,尤其是在茶餐厅和裁缝师的桥段仿佛有剧情片的感觉,我想请教这是否为刻意设计的?
许鞍华:(关于翻译的部分)黄灿然有讲,但我们把它剪掉了,因为很长而且我有点听不懂(笑)。另一个是茶餐厅的部分确实是演员,然后裁缝师是真的,他说他替许冠杰做过西装,店铺在深水埗。
照片来源:金马影展
黄灿然:许鞍华是唯一把我当诗人采访的人,所有人都要谈我的翻译。
廖伟棠:黄灿然一直强调诗人的位阶很高,所以你们不要再提翻译了(笑)。
观众B:廖伟棠在讲完辛波丝卡的线上课程后,许鞍华导演很惊讶地跑来问廖伟棠一个问题,我想知道那到底是个什么样的问题?
许鞍华:我真的忘了(笑)。
廖伟棠:很有可能问我吃饭了没有(笑)。我记得是关于诗的问题,很有可能是辛波丝卡的政治新闻,她(许鞍华)也很喜欢辛波丝卡。
观众C:我小时候就开始读廖伟棠的诗,我今年快四十岁了(笑),第一本读的是《随着鱼们下沉》。我自己是台湾人,所以我是用国语来念,而我有注意到廖伟棠是用广东话来念的。许鞍华在片尾用广东话念诗时,我立刻联想到《男人四十》。小时候我自己念唐诗是用国语,第一次我发现原来唐诗用广东话念会这么美,很好奇大家念诗时选择的语言?再来想请教这部片有很多穿帮镜头,感觉是故意的。很好奇剪接或拍摄时,为何选择让第二个镜头跑进来?
许鞍华《男人四十》July Rhapsody (2002)剧照
许鞍华:是故意的。我记得廖伟棠讲到一段很闷的事情时,突然有一个镜头走进来了。为什么我们要把廖伟棠的话留得那么长?我们是刻意留到差不多受不了了,因为他真的是这样讲课。受不了不是因为他言之无味,而是我们就让大家看看一个知识份子是怎么讲课的(笑)。突然走进一个镜头,也是让大家醒来一下。
廖伟棠:为什么我读诗是用广东话?我想尽量还原我脑中的声音,但我脑中最原汁原味的声音还不完全是广东话,而是我的家乡——广东粤西——它跟广东话有点轻微差别,如果有机会的话,我会用真正的母语读诗,它的音韵会更加强烈,因为它保留了很多古汉语的发音。我现在坚持用广东话读写,也跟我在异乡生活有关,这个是我从香港带来的护身符。
黄灿然:我又更复杂了,我是闽南人,闽南语没有官话。在念广东话时跟念国语是差不多的,广东话每个词都是有官话,也就是标准发音,你可以看着每个词一个个念出来,但是闽南话很难的,还得用很多替代的字。比如说《舞女》的歌词「踅来踅去」怎么写啊?
鸿鸿:现在有找到一些字可以写了。
许鞍华《诗》Elegies(2023)
黄灿然:我有一首诗《泉州》,写道:「因为我住在这的时间不长」,如果用闽南语念的话,你就还要翻译成很土的语言。
鸿鸿:可是你写作的时候,脑中的声音就是普通话吗?
黄灿然:肯定不是广东话,但是闽南话还是普通话,我搞不清楚。
鸿鸿:这是身在香港写作的特殊情况。我问过也斯这个问题,我问他到底是用广东话写还是用普通话写?他说其实是用广东话写,但他完全可以用国语念出来,因为他并非用广东话方言写作,他用的是国语写作。
黄灿然:对!为什么我是用普通话而不是用闽南语或广东话呢?因为普通话是最自然的,广东话我从未念过,像他们本地人小时候读课本念词很自然。我把广东话当成是一种工具,所以它不自然,于是广东话成为我的第二语言,而我回到闽南语又必须要重新学,还要再翻译。
鸿鸿:你听许鞍华导演用广东话念你的诗,你会觉得像是听翻译吗?
黄灿然:广东话是所有方言里面最好听的。普通话很呆板,作为沟通的语言可以,但是用来朗诵是很单调的。所以我的读诗会都让大家用广东话、四川话、阳江话……,特别好听。
许鞍华《诗》Elegies(2023)
观众D:借用刚刚黄灿然提供的概念,我觉得这部片有种影像诗的感觉。我想请教诗人们读的诗,都是他们自己想要的吗?另外请教许鞍华导演,你带着拍诗的概念,为何选择拍诗人的日常?两位诗人看到自己的日常融合了诗作,有什么感想?
许鞍华:我选了很多诗,再让他们选。
廖伟棠:我还抗议过!我说为什么选了很多十几年前的诗?
鸿鸿:你觉得那已经不是你了吗?
廖伟棠:不是的,可能是我现在比较偏好策兰这类比较紧缩的诗。
许鞍华:不好意思因为我是导演,如果我不明白的话我没办法拍呀!(笑)
鸿鸿:观众还有提问为何选择拍他们的生活?
许鞍华:我也想知道一个诗人是怎么生活的。
鸿鸿:结果你发现跟你也差不多。
许鞍华:一般人都以为诗人不食人间烟火。
鸿鸿:结果有没有很失望他们都跟你一样?
许鞍华:对呀,我特别高兴(笑)。
照片来源:金马影展
廖伟棠:我觉得这是个伪问题,诗人就是生活,生活就是诗,诗跟生活怎么可能分开呢?
观众E:想请问导演关于拍摄廖伟棠的部分。电影呈现了很多廖伟棠评论、讲课的段落,在其他电影中比较少有这样的呈现方式,为何要呈现作家在讲课的部分?
许鞍华:他(廖伟棠)讲课也间接呈现了他对作家跟诗的看法。
廖伟棠:而且那就是我的生活(笑)。
鸿鸿:让大家知道在台湾赚钱多辛苦。
观众F:我想请问廖伟棠在讲课的最后,有提到一首关于台湾跟香港的诗,我很好奇那首诗是什么?
鸿鸿:大家都很关心被剪掉的部分。
廖伟棠:那门课是跟我当时出的书《玫瑰是没有理由的开放》搭配的活动,在幻孙家咖啡,第一节还是现场上课的,上完后疫情就急转直下,就改为线上课程。我的主编趁机跟我说,叫我念一首诗给台湾的同学打气。我如果没记错的话,我念了一首痖弦的诗:「观音在远远的山上,罂粟在罂粟的田里。」我们不要寻求像吃药一样马上得到的安慰,而是让你想想受苦的意义。
观众G:导演最后提到年轻时不愉快便是被诗打动的,还说是救命诗。可不可以分享一下是哪些诗人的诗?
许鞍华:其实满多莎士比亚的,《李尔王》的最后提到生存的苦难,以及如何度过。
鸿鸿:端传媒有一篇许鞍华跟廖伟棠的对谈,许鞍华有提到她年轻时喜欢济慈的诗。
许鞍华:她现在看起来有点太浪漫了(笑)。
观众H:这部片在疫情期间拍摄,廖伟棠方才也有提到疫情加深了自己跟台湾之间的情感。我想请问导演在疫情期间拍片有没有遇到什么困难?疫情也改变了两岸四地的社会,想请问导演对这方面的理解。
许鞍华:我拍不了廖伟棠去其他地方的画面,因为全部都改为线上。本来很沮丧要回去了,后来一想这也是真实的情况,我们就拍他在线上的画面,反而变成疫情的历史时刻,这也是电影人幸运的巧合。
鸿鸿:这也是纪录片比剧情片优胜的地方,纪录片就顺着拍,剧情片是没办法的。
观众I:许鞍华导演最后也提到拍片的原因,也提到对诗的疑惑或使命。经过这段寻诗的旅程后,有什么新的体悟呢?
许鞍华:我真的感觉诗人很多时候是不讨喜的,说话太真实了。但他们都是非常可爱的,因为他们都很天真,像上一辈的诗人都七、八十岁,遇到事情都直接反应的。如果你在社会上做事,就会认为这很难能可贵。
观众J:我特别感触许鞍华导演跟黄灿然提到:「自己的诗作自己欣赏不来」,而我就算是个中文系学生,也难以欣赏自己父亲的作品。想请问两位,若有机会能说服自己的孩子或家人,你们会希望他们用什么角度理解作品?
黄灿然:我对小孩看不看我的诗并无所谓,我在《大公报》时也并不想让人知道我写诗或做文学翻译。我母亲的文化水平也不高,我跟她说我是诗人,我还要跟她解释什么是诗人?做母亲的只是希望小孩有份稳定的工作,不要让她担心就好。我出版诗集,我的家人也不知道。
鸿鸿:廖伟棠你们家简直就是诗人家庭了。你跟曹疏影(廖伟棠妻子)都是诗人,你的小孩变成了Rocker。
廖伟棠:我儿子经常以中文不好为由而不看我的诗,但我后来想到解决办法,把它译成英文后冒充为摇滚歌词,他还会评两句说:「这个好、这个不好」。有一点我倒是很骄傲的,我儿女在学校都会跟人说:「我爸妈都是诗人!」他们不会觉得这有什么,但我们就带有色眼镜,像以前那些诗人总是不好意思说自己是诗人。
黄灿然:我今天填入台证的时候好高兴,竟然有个「作家」的职位栏,我就填了(笑)。作家栏底下还有一个具体的称谓,我就写「诗人」。
观众K:电影里有一段廖伟棠去了学校,并提到为了体现真实的上课环境于是专程到此。但其实当下的授课环境反而是不真实的,摆荡在真实与不真实之间,导演是怎么看待的?
许鞍华:你认为电影是真实还是不真实的(笑)?把一个不真实的情况点出来,就变成真实了。
鸿鸿:把虚构的部分暴露出来给你看,它并没有伪装。
许鞍华:这是一种幽默感。
观众L:我自己是一名笔译,也能明白翻译是个赖以为生的职业。想请教黄灿然同时身兼诗人跟译者,两种身份有没有交互影响?
黄灿然:诗人是最穷的,所以翻译是来养这个身份。但是翻译是高度专注、专业的事情,我经常利用翻译的专注来修行。我有一、两个月的时间专注写诗,这可能比每天写来的更好,甚至用半年、一年的时间,某个空挡就开始写诗了。
鸿鸿:诗总是在某个生活跟工作的缝隙里面出现。今天我们谢谢许鞍华导演跟两位诗人的到场,记得去买他们的诗集,还有电影上映后记得去看。
照片来源:金马影展
原文取自金馬影展官方網站,点击原文链接查看
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